تکه کلام‌های خاص او قابل بیان و نشر در این گفتگو نبود چرا که لطف طنز فاخر او در نوشتار از دست می‌رفت.
آقای رفیع، شما سابقه‌ای طولانی در طنزنویسی مکتوب دارید. سالها به عنوان یک چهره مطبوعاتی کار کردید و تصور اینکه روزگاری به عنوان مجری یک برنامه تلویزیونی مکتوب ظاهر شوید، این قدر نزدیک به ذهن نبود. اما به تلویزیون آمدید و فکر می‌کنم مرحله جدیدی در روند کاری شما به وجود آمده است؟ کمی از این تغییر قالب فعالیت برای مان بگویید؟ خودتان فکر می‌کنید به این تجربه موفق برسید>
رضا رفیع: بنده از 20 سال پیش طنز نویسی را آغاز کردم و بعنوان طنز نویس مطبوعاتی مطرح شدم و در نشریات مختلف فعالیت داشتم که در نهایت به نشریه گل آقا گره خوردم و تا شماره آخر انتشار این هفته نامه که سال 81 بود به عنوان آخرین سردبیر هفته نامه گل آقا در کنار آقای صابری فعالیت داشتم. بعد از این هفته نامه به روزنامه اطلاعات رفتم تا ضمیمه ادب و هنر را در آن منتشر کنم. همچنین در حوزه ادبیات همزمان از 10 سال پیش در روزنامه جام جم ستون طنزی به نام «بزن در رو» را دارم.
بسیاری می‌گفتند که طنز مکتوب نمی‌تواند مقابل دوربین جواب دهد
10 سال است که هر روز می‌‌نویسم لذا تمام تلاشم این بود که از لحاظ زمان به سقف ستون طنزپردازی آقای صابری برسم و به لحاظ زمان ادعا کنم که من هم هرروز نوشته‌ام؛ اگر کمی فکر کنید می‌بیند حتی اگر بخواهیم حرف بی مورد و بدون محتوا بزنیم هرروز نوشتن کار سختی است. این تجربه را با کوله باری از طنز مطبوعات به اشکال مختلف از نویسندگی تا سردبیری کسب کردم تا وارد حوزه رسانه شدم؛ حوزه‌ای که اکثرا طنزپردازان برای ورود به آن ترس و تردید دارند. درحالی که گفته می‌شود طنز مطبوعاتی دارای یکسری مولفه‌ها و طنز رسانه‌ای هم دارای یکسری مولفه دیگر است و این دو مقوله کاملا با یکدیگرمتفاوت هستند ولی اتفاق نظر همه این بود که طنز مکتوب مطبوعات نمی‌تواند جلوی دوربین جواب دهد.
زمانی هم آقای صابری به اشاره در گفتگویی با رئیس وقت سازمان صداو سیما متذکر شدند که طنز در رسانه بسیار سخت است. در حالی که اغلب طنز ما مخصوص کتاب و مطبوعات است. من تاکنون سعی کرده‌ام که برنامه‌هایی که اجرا کرده‌ام، پیوند دو حوزه مکتوب و حوزه رسانه ملی با همه مولفه‌های صوتی و تصویری باشد. اولین برنامه بنده در سال 89 به نام «پا تو کفش اخبار» از شبکه 5 پخش شد که یک برنامه سیاسی، ادبی، فرهنگی با محوریت شوخی با مسئولان و خبرهای خبرگزاری‌ها و روزنامه ها بود. با وجود اینکه این برنامه زنده و سیاسی است اما وارد سال چهارم شده است. این کار تمرینی برای من بود تا اینکه سال گذشته قبل از ماه رمضان از سوی مدیریت شبکه آموزش که خودشان هم روانپزشک هستند پیشنهاد ساخت یک جنگ ادبی را به بنده دادند. در جلسه‌ای با حضور من، آقای قمیشی و آقای علمداری فی المجلس گفتم که می‌خواهید من طنز پردازانی را بیاورم و با حضور شعرای طنزپرداز برنامه بسازم؟ مدیر شبکه استقبال خوبی کردند. با این برخورد من هم انگیزه پیدا کرده و گفتم که اقدامات لازم را برای تحقق این کار انجام می‌دهم.
همین پیشنهاد اولیه او در راستای ساخت یک برنامه ادبی طنز منجر به ارائه طرح قند پهلو شد و بعد هم با آقای قمیشی هماهنگ شدیم. من آیتم‌ها را نام گذاری کردم و بعد از آن با 20 طنزپرداز تماسی گرفتیم . جلسه‌ای را در شبکه آموزش و با حضور آقای قمیشی برگزار کردیم. البته در آن زمان صحبتی از حضور داورها نبود؛ طی جلسه‌ای که با آقای قمیشی داشتم آقای علمداری هم حضور داشتند، بعد از آن کاملا به طنز پردازان توضیح دادم و گفتم که من قصد ساخت یک برنامه علمی ادبی دارم که علاقه‌مند هستم بخشی از برنامه را شما با من هماهنگ و همراه شوید.
جلسه گذاشتم، گفتم من چشمانم را می‌بندم هر کس از مقابل دوربین بودن می‌ترسد جلسه را ترک کند
به دوستان گفتم که تلویزیون با مطبوعات متفاوت است و باید یک سری از مسائل را مقابل دوربین رعایت کنیم و حتی شاید مجبور شویم که مختصری هم جلوی دوربین در قالب نقش هم قرار بگیریم و نقش بازی کنیم. باید انتظار این ریسک را هم داشته باشیم که ممکن است سالها طنز نویسی ما در پی این طرح زیر سوال برود؛ در پایان جلسه گفتم اگر می‌ترسید مقابل دوربین قرار بگیرید، چشمانم را می‌بندم و اگر کسی از حضور مقابل دوربین می‌ترسد، می‌تواند جلسه را ترک کند. وقتی چشمم را باز کردم، نصف جمعیت رفته بودند. همه خانم‌‌ها که حدود 6 نفر بودند انصراف دادند و در مجموع حدود 10 نفر از طنزپردازان باقی ماندند.
شماره تلفن دوستانی که می‌دانستم حاضر به ورود در رسانه هستند از پرونده‌هایشان از طریق جشنواره‌هایی که برگزار می‌کردم را پیدا و به این ترتیب چینشی از دوستانی که همیشه با من در شب شعرا و محافل مختلف حضور دارند، تشکیل شد. این جمع عده‌ای از طنزپردازان از جشنواره‌های مختلف و عده‌ای هم از شهرستان‌ها بودند.
ما اولین ضبط را در پایان ماه شعبان شروع و اواخر کار هم مصادف با ماه مبارک رمضان شد؛ طوری بود که ضبط سوم را پس از خوردن سحری بچه‌ها و نماز خواندنشان شروع می‌کردیم؛ ضبط سوم که رسید، واقعا خسته می‌شدم تا جایی که یکی از خبرگزاری‌ها نوشته بود مجری برنامه، فلانی در اجرا غش کرد. که البته طبیعی است چون که بیننده برنامه متوجه این همه فشار کاری نمی‌شود. بعد از انتخاب طنز پردازان به موازات به سراغ داوران رفتم و باید کسی را انتخاب می‌کردم که واجد شرایط باشد که هم بتواند مقابل دوربین شوخ طبعی کند و هم دیگران به داوریم قبولش داشته باشند.
با افرادی هم چون شهرام شکیبا و آقای فیض ممکن بود که همانند سایر انسان‌ها که در جزییات با یکدیگر اختلاف نظر دارند ما هم با همین مسئله روبرو شویم. اما توافق بر سر کلیات یعنی شرکت کنندگان، داوران و ارائه یک طنز فاخر ادبی با یک شیب تعریف شده ممکن است و اشکالی در آن نیست.
کدام طنز را توانستید به سرانجام برسانید که قابل ارائه در رسانه ملی باشد؟
رضا رفیع: به تجربه‌ام در مطبوعات و هم در رسانه با خط قرمزهای هر دو حوزه کاملا آشنایی داشتم. طنز در رسانه بیش از مطبوعات نیاز به رعایت مسائل مختلف دارد. شعرهایی که در مطبوعات یا کتاب‌هایی که از ارشاد مجوز و قابلیت ارائه را دارند در رسانه ملی قابل ارائه نیستند و همین امر کار را سخت تر می‌کند؛ به این دلیل که رسانه ملی در تمام خانواده‌ها وجود دارد پس باید توجه و رعایت‌های بیشتری را در عرصه حفظ ارزش‌ها داشته باشیم. البته وقتی صحبت از ارزش‌ها و خط قرمزها می‌شود تمامی ذهن‌ها درگیر مسائل سیاسی می‌شود و تصور می‌کنند که در مورد ارزش‌های سیاسی و یا انقلابی سخن می‌گوییم درحالیکه این‌ها تنها بخشی از ارزش‌ها هستند و ما ارزش فرهنگی، بومی، ادبی، بهداشتی و پزشکی را هم مدنظر داریم.
خاطرم هست شبی در ضبط یکی از برنامه‌ها کات دادم که یکی از عزیزان رسانه گفت که این بخش مشکلی ندارد و قابل پخش است من در جواب گفتم برای بنده محتوا مهم است. مثلا اگر در این بخش از کلماتی همانند خر استفاده شده است، من لزومی به بیان این الفاظ نمی‌بینم؛ زمانی که می‌توانیم با اوج تضاد و تناقض در مفهوم، لبخند را بر لبان بیننده بیاوریم، آن هم تبسم همراه با تفکر چرا با کلماتی مثل «پیژامه» که در برنامه های ما رواج دارد یا «با زدن تو سر یکدیگر» سعی کنیم از ابتدایی ترین سطح خنده مخاطب را همراه کنیم.
ما به این دلیل که ادعا داریم می‌خواهیم طنزی فاخر را ارائه دهیم، کات می‌دادم و با حساسیت به برنامه نگاه می‌کردم. وقتی که خودمان این استعداد را داریم که با مفاهیم ذهن را درگیر کنیم چرا از کلمه‌ای مثل «خر» که به هر کسی زده شود لبخند می‌زند، استفاده کنیم؟ در هفته نامه گل آقا نیز از هر 10 شعری که داده می‌شد تنها یک شعر را قبول می‌کردیم و 9تای دیگر رد می‌شد. زمانیکه من شعر را می‌خواندم و اگر رد می‌شد به دست آقای صابری هم می‌رسید و ممکن بود که ایشان هم رد کنند و به اصطلاح می‌گفتیم که آقای صابری شعرها را و طنزها را شخم می‌زنند و تنها مدیرمسئولی بود که هم کار سردبیری و هم ویرایش ادبی را انجام می‌داد.
پیشرفت در ارتباط و تکنولوژی خوب است ولی آفت‌هایی را هم به همراه داشته است؛ بعنوان مثال شخصی برای خود سایت یا وبلاگ درست می‌کند و مطالب طنز خود را در آن می‌گذارد و دوستانش هم بدون توجه به ایرادات کار، تنها از او تعریف و در نتیجه هیچ انتقادی صورت نمی‌گیرد. ما در قدیم پاتوقی داشتیم به این معنا که از پیشکسوتانی همانند کیومرث صابری، منوچهر احترامی و ابوالقاسم حالت حضور پیدا میکردند. زمانی که جوانی با استعداد و توانمندی بالا ولی بدون تجربه در میان این عزیزان حاضر می‌شد، پیشکسوتان حاضر ایرادات اثرهای هنرجویان را می‌گرفتند و به مرور زمان، جوانان تجربه لازم را کسب میکردند. ما سعی کردیم که این پاتوق را در برنامه قند پهلو اجرایی کنیم و دوستان در یک چهارچوب تعریف شده، شعر بگویند.
با توجه به اینکه اکثر شعرا در طنزهایشان از ابزارهای دم دستی برای خنده مخاطب استفاده می‌کنند، آیا اصلا امکان انتشار و یا تولید طنزی نزدیک به هفته نامه گل آقا با آن همه حساسیت و سخت گیری الان در دهه نود ایران وجود دارد؟
ماجرای رفاقت صابری با جناح‌های سیاسی و سختگیری او برای کشیدن کاریکاتورها
رضا رفیع:گل آقا را سه عامل گل آقا کرد. عامل اصلی توانمندی و تجربه شخصی آقای صابری در حوزه طنز بود؛ دومین عامل همراهی و همیاری مسئولان وقت که اکثرا با آقای صابری آشنا و رفیق بودند و در آن زمان آقای صابری افطاری‌هایی برپا میکردند که اکثرا از تمامی جناح‌ها حضور داشتند به قول خودشان آن افطاری‌ها کشتی نوحی است که همه حضور دارند. روی اخباری که بنا بود براساس آنها کاریکاتور طراحی کنیم بسیار سخت گیر بود و همیشه به ما تاکید می‌کرد که ابتدا از صحت خبر مطمئن شوید و سپس به کار ادامه دهید.
با وجود رسانه‌های گسترده امروزی، درخشیدن یک طنزپرداز بسیار مشکل است
عامل سوم اینکه تعدد رسانه‌های تصویری و مطبوعات ما در آن زمان به شکل امروزی نبود. در آن زمان که آقای صابری کار میکردند، تنها حدود 4 روزنامه مهم وجود داشت که با وجود این روزنامه‌ها به طبع هم طنزپردازان سریع‌تر شناخته می‌شدند. اما در حال حاضر کار سخت تر شده است و با وجود این همه رسانه، درخشیدن یک طنز پرداز بسیارمشکل است.
با توجه به اینکه در حال حاضر طنز ما بیشتر در فضای مجازی شکل گرفته است، آیا باز هم به نظر شما افرادی به قوت آن زمان باز هم ظاهر می‌شوند؟
پیشکسوتان طنز با اینترنت ارتباط خوبی ندارند و آن را قرتی‌بازی می‌دانند.
رضا رفیع:رسانه‌های مجازی دارای نقاط مثبت هستند تا جایی که طنز پردازان را حتی در قطب جنوب هم می‌توان شناسایی کرد. ولی آفاتی هم به دنبال دارد که پاتوق پیشکسوتان و جوانان طنز پرداز را از بین برده است؛ اکثرا پیشکسوتان ارتباط خوبی با اینترنت ندارند و آن را نوعی قرتی بازی می‌دانند. خاطرم هست حتی زمانیکه برای آقای صابری کلاس آموزش کامپیوتر می‌گذاشتیم بعد از چند جلسه خسته شدند و بیشتر به قلم سبزشان عادت داشتند. فعالیت دوستان در اینترت و وبلاگ باعث می‌شود تا به نقاط ضعف کار خود پی نبرند چرا که این حوزه شفافیت لازم را ندارد.
ما نیاز داریم که در فضای طنز پردازی پاتوق داشته باشیم و از حضور و تجربه پیشکسوتان بهره مند شویم که البته در شب شعرها نمی‌توانم بگویم کاملا ولی تا حد کمی این موضوع تحقق پیدا کرده است. ما در حال حاضر فازغ از مجله نیستیم و جامعه ما نیاز شدید به هفته نامه ظنز دارد و باید استعدادهای جوانان ما در شب شعرها و برنامه‌ها همانند قند پهلو شکوفا شود.
هنوز هم کارگاه طنز نویسی دایر است؟ در هفته نامه گل آقا اجازه درج هرطنزی وجود نداشت وهمین باعث ارتقا کیفیت نشریه گل آقا شد. اکنون در شب شعرها هم کیفیت کاهش و کمیت بالا رفته است. درباره لزوم وجود حساسیت و سخت گیری در شب شعر، توضیح بفرمایید؟
اهمیت پاتوق شعر و کارگاه‌ها آنقدر مهم است که ما از شعر شنیدن‌های لحظه‌ای دور کند
رضا رفیع: ما کارگاه طنز رسمی نداریم؛ شب شعر ما دچار آفت رسانه مجازی شده است و کاهش وجود پاتوق نیز بر کیفیت شب شعرها تاثیر گذاشته و تبدیل به یک جای محلی برای ارائه آثار دوستان شاعر و حضور مردم برای شنیدن چند لحظه شعرهای طنز شده است؛ وجود پاتوق‌ها مغتنم است و ضرورت وجود کارگاه‌ها به صورت جمعی و حاشیه‌ای به همان اندازه مهم است که شب شعرها دارای اهمیت هستند.
به شاعری که مجانی شعر می‌خواند، نمی‌توانیم امر و نهی کنیم
برخی از پاتوق‌ها، پاتوق‌های ادبی و فرهنگی برای حضور بخش فرهنگی جامعه هستند که گزیده‌های مردم در این پاتوق حضور پیدا می‌کنند. البته من شخصا هرکسی که بخواهد شب شعر برپا کند از او حمایت می‌کنم. شب شعر طنز برای تلطیف روحیات مردم لازم است، منتها حساسیت و توجه روی موضوع محتوا از اولویت‌های ماست. شاعری که در شب شعر حضور پیدا می‌کند، از کمترین حمایت مالی برخوردار می‌شود. یعنی پولی که به یک مجری برای اجرای یک برنامه تلویزیونی داده می‌شود، دستمزد آن بودجه ممکن است برابر با کل اجرای شب شعر باشد. پس ما نمی‌توانیم به شاعری که حضور پیدا کرده و مجانی اجرا می‌کند، امر و نهی کنیم.
امسال اقتصاد و فرهنگ به هم نیازمندند و از هم جدا نیستند
در سالی که مقام معظم رهبری به اسم "اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی" نام‌گذاری کرده‌اند، بدین معناست که اقتصاد و فرهنگ شدیدا به یکدیگر نیازمند هستند. و اگر چنانچه حمایت مالی از فرهنگ نکنیم دراین عرصه موفق نخواهیم شد. اگر در اقتصاد نگاه فرهنگی نداشته باشیم نمی‌توانیم شایسته عمل کنیم؛ اگر حمایت خوبی صورت بگیرد متولیان می‌توانند از شعرا توقع داشته باشند که درچهارچوب، شعر خوب بگویند و نقد و بررسی هم شود که این موضوع در شب شعرهای ما نیاز نیست و صرفا به صورت محلی یعنی برای ارایه آثار دوستان و استفاده مردم است؛ چیزی برای ارتقا کیفی و محتوایی در شب شعرها وجود ندارد.
